花蓮--溝仔頂厝拆遷案（學過法律、地政、都計、建管、社工....請出列，科法的不要躲！！） @ 淺淺的藍

昨晚去參觀了網友「首江」的「溝仔頂厝--從民國40年說起」部落格，看了兩篇文章也給了回應，先請大家去首江那看看這兩篇文章，再看看我們相互間回應與答覆，請自行過濾掉裡面的煙硝味後，再提出你（妳）們個人的看法：

第一篇：歷史的河水；有人住的厝！

網址：http://tw.myblog.yahoo.com/house-onriver/article?mid=645&sc=1#862

第二篇：9月3日控告市公所怠懈凟職要開庭，請問要再補那一方面的證據呢？

網址：http://tw.myblog.yahoo.com/house-onriver/article?mid=857&sc=1#863

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淺淺的藍兩篇回應如下：

淺淺的藍於2007/09/03 23:14 回應

我覺得妳對法院公證似乎有誤解ㄝ，

公證這切結書只證明這切結書是當事人寫的，至於內容如何不是公證範圍ㄋㄟ！！

違章建築的起造人便是建物所有權人，建物可以買賣但是權利是有瑕疵的，就如同dolo說滴！！

再說早期很多人占有公有土地而政府無力處理，也導致很多人多年後誤認這些土地是他們私人的，現在處理起來都蠻棘手的！！

建管前的房子燒了，其實是燒掉違建沒錯，只是說政府要安置受災戶所以又在原地幫妳們蓋房子，

而公證這張切結書看起來只是怕妳們到時候賴著不搬而已，

這並不能代表說政府就一定要蓋房子給妳們住以後才可以請妳們走！

妳也不要怪媒體不幫妳們出聲，

從妳的這篇文章敘述一看就知道是佔地的違建，

從憲法的觀點來看，確實公益考量大於妳們的私益，拆遷動作是合憲的！！

我覺得妳太站在自己的立場又加入不理性的個人情感來看這件事了！

淺淺的藍於於2007/09/03 23:29 回應

妳真的誤會切結書的內容了，

很抱歉，我要直說我懷疑妳到底看不看的懂這張切結書？？

舊房子燒了，之前違建的產權沒了，新建物由公所出資產權屬公所，

從頭到尾妳們都不是房屋所有權人啊！！更不是地主！！

繳納的錢其實就像是租金一樣，不是妳說的無償信託或無使用期限的有條件交付，

第三條人家是怕妳們賴著不走，根本不是妳的護身符！

妳沒產權又何來補償呢？？又何來的財產權受損？？了不起發給搬遷費而已！！

另外，占有公有地，沒另外收費有已經很不錯了！

其實根據妳這麼說，我看除了可以幫一堆人搞政治秀外，對妳實在沒多大幫助！

我不是故意潑妳冷水，請恕我直言！

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首江兩篇回覆及小秒針留言如下：

首江2007/09/04 00:39:10回覆

淺藍

很高興您有這樣的質疑，這也是一般人容易誤解的地方。民國40年，不是我們去佔用公地，更不是我們自己，有能耐在花蓮市中心，公然蓋出個「大違建」來住。而是，因為發生「花蓮大地震」，花蓮縣政府以籌措賑災基金為名，專案請准核發建照，由縣商會起造，公開販售給人民的。當時，政府並沒有告訴我們，若干年後，這個房子下面的土地，漲到大家都眼紅時，想趕走我們，就會變成他們喊出來的「大違建」。

「杜賣證」沒有約定使用年限,只約定雙方同意的「基地權」管理規則，和「地上建物權」歸屬購買人所有(請參考「杜賣證」影本)。不但產權可以買斷，可以轉售，也擁有房有所有權，要繳房屋稅，營業稅，並且設有門牌和正式戶籍。當時還沒有「下水道法」，更沒有「地方自治條例」。在台灣到處都沒有化糞池的年代，蓋在水溝上的房子，全台都有，差別只在沒有「土地權狀」而己。至今，新竹和基隆也都還在。

我們的「切結書」，則更有一段曲拆的黨政、人民辛酸史，(請看：屹立風雨55年)。當年的官商弊案，(火災後，我們的房子被變更為別人的停車場)，是經過三年的抗爭，房屋才要回來的。但因為法令變遷，河川的管轄已劃歸水利局，法規上明文，只有政府機關才能在水溝上蓋房子，不得已才有國民黨縣黨部，奉高層指示，介入協調，開了好多次會，最後決定，由市公所把「切結書」的條件打好，再交給人民到法院公證的。

如果，人民自己可以寫「切結書」的條件，淺濫，您會把自己的房子白白送人，沒有拿到半毛錢，還只能要求，先蓋好足以營生的「永久性建築物」而已嗎？經過三年，沒做生意、沒房子住；39戶的火災戶，是在什麼樣的心情下，簽下39張不平等的條約？而如今，連最基本的「先建後拆」都要背棄？是政府的作為嗎？更可笑的，同一張切結書，既然說：「是人民自己給市公所」的，還只能挑「好吃的」第1條，不要「該負責」的第3條？這是強盜還是土匪？

簡單的說，就是「你們的房子我要了」，但「蓋房子還你們」的那一條，是用來騙你們的。懂嗎？

「無對價給付」所取得的房屋產權，是市公所當年強取的證據。「有條件」的房屋產權信託交付，則是「切結書」經過法院公證，我們誓必要求市公所履約的訴求。(請看「切結書」和「國民黨會議記錄」)。就算都被一句「公益」給併吞了。我們也要市公所，把「公益」的證據拿出來。公益不是用媒體放話、或嘴巴說說而已。我們要看到「都市計劃」的藍圖，要看到「公告」，要有內政部的核准文號。而不是拿了財團的捐贈，做的是「財團受益」的勾當。這種虧，我們在民國67年，就碰過一次了！

首江於2007/09/04 01:01:47回覆

因為你不是我們,所以不知道,市公所根本沒有買下我們的產權,更沒有出資蓋房子,當年是要求一致規格,才由市公所一致蓋的,所以,他們蓋好鐵架,由我們分期還鐵架的工本費,所有外牆和屋頂,隔間,裝備都是人民的錢,這都是有證據的,

市公所的預算,從沒有花過一毛錢在人民的私產上,是全部歸墊一清二楚的

我看,淺藍,您很了解市公所的想法,但不太了解人民的損失,有作為的政治人物,面對只要求合理解決問題的百姓,應該趁勢而起,人在公門好修行,應該可以再造一個台灣的淸溪川,有"杜賣證"的花蓮市民,不會不如只有"攤販證'的六合夜市,高雄市民,對不對?

"攤販證"是一個攤位而已,聽說市價6,7百萬;我們的"杜賣證",擁有一棟在市中心的二樓店舖,該值多少呢?政府核發的證照,都是有價證券吧?何況,再加上法院公證過的"切結書",不會白白送給利益人士的;淺藍,還是要為我們加油吧???

小秒針2007/09/04 07:14:43留言

切結書不是單純由人民切結，法院公證時，有包括一張很重要的會議記錄

市公所聲稱早已燒燬的所有原案，將是未來官司判定的關鍵

公務員故意違反國家檔案法，燬損對人民有利的證據

企圖是很明顯的．．．

官兵變強盜;違法拆合法：只拆靠近遠東大樓的39戶火災戶http://tw.myblog.yahoo.com/house-onriver/article?mid=597&prev=601&next=586

切結書和杜賣證 http://tw.myblog.yahoo.com/house-onriver/article?mid=358&next=605&l=a&fid=15

給新聞媒體的一封信：悲傷不知何處 http://tw.myblog.yahoo.com/house-onriver/article?mid=643&prev=661&next=550&l=f&fid=6

我們的房子，市值太高，位置太好，有人等不急，才是問題所在！ http://www.hualien.gov.tw/book/index.asp

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淺淺的藍三篇回應如下：

淺淺的藍於2007/09/04 15:13回覆

屹立風雨55年，我全部拜讀完畢，我只能說妳們的法律觀念嚴重錯誤！！

1.40年那張杜賣證，類似目前的買賣契約，你們買的是建物，不含土地，因為建物如果無合法土地使用權利的話，地主隨時可以訴請法院拆屋還地，所以縣商業在妳們的杜賣證上寫下基地權之類的東西是證明該建物有合法的土地使用權源！

2.如果當初建物沒燒毀的話，的確是可以買賣的，這部分是合法的！門牌、戶籍這部分更不用說！！但不是所有課房屋稅的房子都是合法的，違章建築一經查報也是要課的！有營業當然要繳稅啊，這還要拿出來說喔？

3.建物滅失（例如：火災）後，建物所有權隨建物喪失，杜賣證便成廢紙一張！！基本上當初妳們可以在那塊地上生活是因為妳們有建物所有權，所以可以合法占有該土地，但是當建物滅失後，建物所有權喪失，妳們便無權繼續占有該土地，也就是法律上說的無權占有，地主請妳們搬離是合法的。所以為什麼市公所只敢拆妳們這些火災戶的房子！妳們非法啊！！其他人當初買的房子並未滅失，當然有權繼續住下去，市公所也不能趕他們，除非是都市計畫變更之類的強制搬遷。至於妳第一、二篇提到火災前沒補償就拆房子清水溝這部分，確實是市公所的錯！！

4.至於說變停車場一事，當時妳們確實變成非法占有者，強制妳們搬出也是合法的，不能說因為抗爭後沒搬走就表示妳們是合法的，人家就變成官商勾結，我猜或許是一些政治考量吧！請認清事實，這時候妳們還是非法的喔！！

5.關於切結書中第一條，我請問妳妳有什麼權利可以在那塊地上蓋房子？？不要再提杜賣證那張廢紙好嗎，妳們根本無權利在那塊地上蓋房子啊！！當然要市公所才有權嘛！妳說妳簽的是不平等條約，我說不是！！市公所為什麼要無緣無故出土地蓋房子給妳們住？？妳們根本無權要求，他們也毫無義務啊！火又不是市公所放的，他們沒義務幫妳們重建新屋。我猜市公所是政治壓力下做的決定，所以只好被迫先在原地蓋「臨時建物」，工程費妳們自己付本來就很合理！所以為什麼我之前會說這是類似繳租金一樣，別忘了，地不是妳們的，妳們只是占地的抗爭戶，如果房子的所有權又變成是妳們（也無法合法登記），那市公所不就變成冤大頭了！！中華民國就玩完了！！

6.關於切結書中第三條，首先我要說的是市公所根本無承諾要蓋房子給妳們啊？！我請問妳，妳們憑什麼要求政府要蓋房子給妳們，火又不是政府放的！！這條說的只是如果政府（不一定是市公所）在其他地方有完成永久性建物可供營生、安置，要無條件自行搬離，而且這邊所謂的安置也沒說免費提供！！大概應該是類似社會救助之類的吧！從頭到尾哪來的「先建後拆」條款？妳們大大的誤會了！！

7.至於妳說的信託一詞，有待商榷，何來信託呢？我花了時間看妳叫我看的東西以及妳所謂的證據，我看不出來啊！！這看起來就像是「使用借貸」之類的，哪個地方符合信託精神呢？？

總而言之，以法律的角度來看，妳們的確是無理的！妳所謂的證據何來證據力呢？只能證明妳們非法而已！但從社會學、人道關懷的角度來看，妳們確實是值的關注的一群，也可說是歷史悲劇造成。我覺得要獲取合理對待，應該雙方各退一步來談，如果妳們一直不體認到自己是非法的抗爭戶，硬是說人家無理，這件事上了法院根本暫不了便宜，到頭來妳們還是要面臨搬遷的命運。

至於文內說的水利法，依水利法83條規定尋常洪水位行水區域之土地不得私有，我不清楚妳們所在地的都市計畫使用分區為何？如果連非火災戶都位於尋常洪水位行水區域上，如果有需要，依水利法是可以將他們拆除的，但因為目前他們的建物有合法產權，所以他們一定會受有補償的！

拉哩拉渣說了一堆，如果有得罪之處請多多包涵！！

淺淺的藍於2007/09/04 15:15回覆

所謂的攤販證傳說中的6、7百萬行情，我相信是個黑市價格！！一個正常由市政府發出的攤販證應該沒那種行情，一定是第一手取得的人非法轉手賣出，這種東西一有問題買方只能找賣方理論（因為債的相對性），政府無需為後手買方負任何責任，對政府來說是非法交易，可對原取得攤販證的人行使撤銷權！！若以民法來說攤販當事人買賣雙方的權利買賣還是成立的，只是有瑕疵而已，出了事找不到前一手的話就只能認賠了！！

「杜賣證」只是類似一種契約書，不是有價證券，不知道是誰亂灌輸妳觀念，害妳以為政府核發的證照都是有價證券，真是大錯特錯！！

至於公證的問題我已經在妳格子那說過，如果妳還是要天真的以為那是張護身符，不趕快再去找找其他有利的法律文件，找再多人來搖旗吶喊是徒然的！！

沒有力證據，叫我如何喊得出加油呢？！

淺淺的藍於2007/09/04 15:16回覆

公務機關各類檔案本來就有一個保存年限，
除非是歸屬於永久保存的重要文件，
否則年限一到一定就是銷毀，
民國六十幾年的檔案，距今都已經快30年了，被銷毀很正常啊！！
是妳們不清楚規定，不是人家故意的，好嗎？！
如果什麼東西都要永久保存，請問堆積如山的檔案要放哪裡？？

至於妳說的「我們的房子，市值太高，位置太好，有人等不急，才是問題所在！」，我看不盡然吧！！請先弄清楚妳們所謂的證據，到底證據力在哪？？這是個法律問題也是社會問題，各有是非吧！！

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首江三篇留言如下：

首江2007/09/04 17:58:49留言

關於人民與政府的權利和義務關係，其文書證明,在義務關係還存續的年限中，是不是屬於永久性保存的檔案？是否應列入公務員的移交清冊？要銷燬是否還要報經主管機關核准？我想您比我更很清楚。什麼情況下，您要替人找藉口說：「快30年了，被銷毀很正常啊！」。最好不要做這樣的公務員，也不要有這樣的朋友。否則，等需要在法庭上，舉證「非故意銷燬」時；可憐，拿到好處的人沒事，若因自己聽信於人，人民又因不甘心提起告訴，一不小心就觸犯了刑法。划不來呀！

在您的文章中，自我介紹「慢慢逛、慢慢看您就瞭解我是誰了..^_^..」；又出差時，您跟同事互動，所稱呼的「我們的蔡老闆」，到底是誰呢？希望持續與您溝通，我們會變成好朋友的。

「我們的房子，市值太高，位置太好，有人等不急，才是問題所在！」則需要您，一起來拆解。看看繫鈴人是誰！

首江2007/09/04 19:15:32留言

淺藍

67年房子被燒後，都市計劃才改變成停車場，同時核發了一張12層樓，不用留建蔽率的「遠東大樓」建築執照，而且，在一年間迅速完工，連停車場都沒留。這是事實的證據。有沒有官商勾結，可以看看當年的調查報告。

不管過去或現在，只要出現新的都市計劃，土地的用途已經變更，且經過合法的公告和核准，我們的「切結書和杜賣證」，和一般人的「房屋所有權狀」都一樣，都會變成廢紙！房子被火燒了，不能蓋回去，是因為有人，事先在土地的用途上，動了手腳；不是因為「杜賣證」的權利不如「房屋所有權狀」。因為，只要土地的用途被變更，在那個土地上的「房屋所有權狀」，一樣會變成廢紙。

如果，全國人民的房屋、土地，都可以不用公告、不用開說明會、不用內政部核准、不用公開計劃藍圖…；就可以變成「公益」用途。全國的人民，從今天起，只能擁有房屋所有權。只要誰看誰的地點中意，放火一燒，市公所就可以在原地建個臨時建築物，工本費也由人民繳清，再給住個幾年，就可以一毛錢都不賠，連新用途是什麼都不用說，全部交給當權者利用。或變成土地國有，房屋比中共那邊的還好拆？那時，中華民國不會玩完，只要換個制度就可以了。法律給當官的這樣玩，財團當然會愈來愈壯大。

您說的「租金論或借貸論」，沒任何字眼或語意，曾在我們的文書中出現。但我看來看去，還是「信託關係」比較合乎「國民黨的會議記錄」精神。當然，我們都不是專家，就算法官判案，也各有認知的不同吧！重要的是，經過法院公證的切結書，是市公所撰寫打印的，國民黨會議記錄文號，也清清楚楚的在切結書中記載。縣長也叫市長，「要經過法院判決才能有依據」。不知道市公所的人，為什麼不去法院找"拆房子"的依據呢？

我還是要感謝您，因為您的說法，跟市公所的饒課長一模一樣，他跟您也一樣，有個老闆姓「蔡」！希望也能像您一樣，坐下來跟我們談談。

為何不談談？市公所的四張(拆房子)的公文書，法令中規定一定要先公告、先提計劃書、先奉內政部核准….自己提的的法令依據，該做的都沒做！為什麼敢發這種公文？您會不會懷疑他們？為什麼敢如此明目張膽、目無法紀？有誰給當靠山？中華民國再怎麼腐敗，這樣的公文書也是第一次看到吧！

您也來評評現在公務員的素質，如何？連自己說的法令，程序都違自己的法，您能再替我們說說話嗎？

首江2007/09/04 19:34:40留言

「杜賣證」真的可以賣錢的，沒有火燒過的那邊，到現在還很好賣的喲！我個人簡稱它是「有價證券」；是「有價值的杜賣證」。中國話可以廣義的說，您不認同沒關係，但沒有人教過我。切結書的證據是不夠，所以法院應該還有原始的筆錄可查。市公所任意燒燬有關人民權利的公文書，一旦被告，應該也有公務員會涉及違法。我們現在要告市公所「怠懈凟職」，還有「控告市公所違法」，也請麻煩您給些點子。再多找出市公所程序不對的地方，想想他們不知道在急什麼？這方面，您可以也幫忙嗎！

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淺淺的藍三篇回覆如下：

淺淺的藍於2007/09/04 21:01回覆

1.公文檔案本來就有分類及年限表，到期的就簽報依規定流程銷毀！會列入保存超過30年的類別真的不會很多，這並不是替誰找藉口，至於妳們質疑的這些文件到底保存多少年，看看他們把它歸在哪一類就知道了！保存期限到了，依規定銷毀，何來觸犯刑法？麻煩妳有空也翻翻刑法好了，這跟聽信何人所言無關吧！

2.我暱稱「淺淺的藍」不代表我是藍軍，我也不是綠軍，無黨無派；那只是一種心情、一種感覺。至於您提的「我們的蔡老闆」，我不知道妳是不是看走眼了？！我的文章裡從沒有出現過「蔡老闆」這號人物，我提的是「蔡老大」，至於「蔡老大」是何方神聖？請自己看我的遊記吧，裡面有照片，絕對不是妳們現在很恨的那位仁兄！！

3.花蓮我只去過幾次，妳們說的地方在哪我並不知道，我只針對我看的那幾篇文章依妳的敘述提出疑問罷了！到底那價格高不高？我並不清楚！！

淺淺的藍於2007/09/04 21:16回覆

妳說的公所的公文我沒看過，所以無法評論，如果公所行政程序有瑕疵的話，妳們是有權訴請救濟的！

我唸地政也學過都市計畫，說來說去我就是覺得妳都聽不懂ㄝ！！

我已經懶的跟妳解釋了，妳愛東拼西湊就自己慢慢說給其他的有緣人聽了！

勸妳不要把馮京當馬涼，一直這樣的話誰願意坐下來談呢？講了也是白講！！

淺淺的藍於2007/09/04 21:25回覆